О бизнес-ТРИЗ. Плюсы и минусы бизнес-ТРИЗ.

Интервью с Антоном Кожемяко провела Tatjana Weingart, Германия.

Tatjana Weingart:
Здравствуйте, спасибо что нашли время для интервью. Позвольте для начала представиться. Я работаю и учусь заочно на «Mediamanagement & Innovation» (я поздний студент, мне 53). Когда-то я прочитала впервые про ТРИЗ и с тех пор мечтаю стать ТРИЗовцем. В этом году я получила свою первую квалификацию ТРИЗ, 1-й уровень, который был даже профинансирован моим работодателем. В настоящее время я пишу выпускную работу, тема которой «Prozessinnovation mithilfe der TRIZ Methode — eine kritische Analyse» в переводе звучит как «Инновации в бизнес-процессах с помощью ТРИЗ — критический анализ». То есть я должна проанализировать и плюсы, и минусы ТРИЗ, показать, где подход ТРИЗ хорош, а где лучше использовать какой-то другой метод. Речь пойдет о применении метода ТРИЗ в бизнес-процессах для их инновационной пересборки.

Кожемяко Антон Петрович:
Да, хорошо.

Tatjana Weingart:
Как вы считаете, подходит ли этот метод в своем первоначальном виде для решения задач в бизнес-процессах?

Кожемяко Антон Петрович:
Я считаю, что частично подходит. Почему? В ТРИЗ есть только одна действительно уникальная вещь, на мой взгляд — это работа с противоречиями. То есть я всегда объясняю нашим студентам, что ТРИЗ занимается исключительно только тремя вещами. ТРИЗ ищет противоречия, моделирует и устраняет их. Ну вот вся вот эта огромная плеяда инструментов, разработанных в ТРИЗ, по сути, выводит нас к противоречиям. Существует набор решательных техник, которые позволяют нам устранить эти противоречия. Так вот, с точки зрения этой вот метаистории, подходит, безусловно. А вот когда начинаешь вдаваться в детали, вот тогда начинается очень много вопросов.

Tatjana Weingart:
Хорошо спасибо. Вы упомянули работу с противоречиями, то есть вы говорите, что эта техника больше всего подходит к бизнес-задачам, я правильно поняла?

Кожемяко Антон Петрович:
Да, правильно.

Tatjana Weingart:
Она подходит в своем первоначальным виде или как адаптированная версия?

Кожемяко Антон Петрович:
Для решения бизнес-задач мы применяем только модель технического противоречия. Модель физического противоречия мы не используем никогда в бизнес-системах. Я считаю, что она избыточна. То есть, вы знаете, что физическое противоречие это противоречивые требований к одному параметру одного элемента системы. И я считаю, что для решения бизнес-задач это совершенно не нужно. Техническое же противоречие может, во-первых, охватывать совершенно разные элементы системы и второе, что мне в нём нравится: в то время как физическое противоречие оперирует только с увеличением и уменьшением параметра, например: «объект холодный» и «объект горячий», «объект длинный» и «объект короткий», то есть в данном примере либо понизили, либо повысили температуру. А вот техническое противоречие дополнительно вводит операции добавления и удаления, то есть мы в систему что-то докинули и что-то из неё выкинули, и также разорвали или добавили связь. И вот эта модель является более подходящей для бизнес-процессов, то есть, она всё что нужно учитывает, поэтому при решении бизнес-задач мы используем только технические противоречия. Административное противоречие я выношу отдельно — это уже по большому счёту не противоречие, это средство перевода проблемной ситуации в задачу.
Но есть один момент: если в технических задачах мы имеем, например 3…4 противоречия, то, например, когда мы решаем задачи, связанные с бизнесом, у нас их десятки. У нас было несколько проектов, где рассматривалось больше 100 противоречий.

Tatjana Weingart:
То есть бизнес-ТРИЗ намного больше противоречий. И, наверное, с этим более тяжело работать. Ведь из всех противоречий, как я поняла, нужно потом выбрать одно?

Кожемяко Антон Петрович:
Нет, ни в коем случае! Если вы так сделаете, вы настолько заузите бизнес-задачу, что все заплачут. Вам придётся их все отрабатывать. Но есть хорошая новость: 90% этих множественных противоречий устраняется сразу «в лоб», то есть без каких-либо аналитических техник: записал противоречие и тут же справа решение подписал. А 10% от этих множественных противоречий уже потребуют применения аналитических техник. То есть если, например, в ТРИЗ для технических задач можно использовать приемы, можно использовать стандарты, можно применять АРИЗ-техники и так далее, то для бизнес-задач, как правило, все это избыточно. В 90% случаев ничего этого не нужно.

Tatjana Weingart:
Насколько нужно разбираться в ТРИЗ, чтобы понять бизнес-ТРИЗ?

Кожемяко Антон Петрович:
Потребуется разобраться, прямо хорошо разобраться. Могу сказать, что лучше сначала разобраться с технической ТРИЗ, потому что бизнес ТРИЗ использует большинство инструментов технической ТРИЗ, но с изменениями. Ну, и конечно, ярче и понятнее эти инструменты выглядят в инженерии, и я всегда советую тем, кто хочет хорошо в бизнес-ТРИЗ разобраться, — сначала освойте инженерную ТРИЗ, и уже потом переходите к бизнес ТРИЗ, потому что в бизнесе к инженерной ТРИЗ надо добавлять нюансы. Вот, например, функциональный анализ в технической ТРИЗ жестко построен, там компонентами могут быть поля, вещества, комбинации полей и веществ, всё. А в бизнес ТРИЗ? Там же возникает такая штука, как нематериальные сущности. Поэтому лучше, наверное, сначала разобраться с железками, а потом уже понять, как туда докидывать эти нематериальные сущности, понимаете?

Tatjana Weingart:
Понимаю.

Кожемяко Антон Петрович:
То есть лучше, конечно, в технической ТРИЗ сначала разобраться, хотя бы на более-менее приемлемом уровне. Не надо решать задачи, но хотя бы понять, как эти инструменты работают, а потом с ними уже идти в бизнес. Ещё один момент есть, о котором я буквально на каждой конференции говорю: зачем в понятие идеальность пытаться впихнуть вообще всё? Следует разбить его две категории: есть потребительская ценность и есть идеальность, и это совсем не одно и то же. Когда вы используете инструменты бизнес ТРИЗ, надо точно развести эти понятия по углам и использовать их по-разному. 
Третий момент очень важный, с ним надо разбираться серьёзно, а именно: человек должен пониматься двояко. Когда вы применяете инструменты бизнес-ТРИЗ, надо всегда помнить, что человека как бы придется расщепить на две части: человек как функциональная ячейка, робот — то есть он как бы на конвейере делает какую-то операцию. А второе — это человек со своими целями, ценностными установками, эмоциями, личностными амбициями и так далее. И вот если мы не расщепляем человека на две части, инструменты ТРИЗ вообще к бизнесу применять невозможно. Каша получается. И всегда, когда вы работаете с бизнес-средой, вы сначала работаете с человеком-функцией, а потом туда докидываете остальной материал, свойственный человеку, то есть работаете с человеком-морфологией или даже человеком-материалом. Так можно, во-первых, черпать ресурсную базу. Во-вторых, вы понимаете, какие это внесёт искажения, вы получаете вторичные задачи. Об этом тоже мало кто говорит. Я постарался это в книгах немножко представить. Вы же читали первую мою книгу? Там я говорил, что такое места, материал, как человек расщепляется на несколько планов рассмотрения… Вот это основополагающие вещи для того, чтобы ТРИЗ мог быть применён в бизнесе.

Tatjana Weingart:
Да, не простая тема. Как дается эта тема вашим ученикам, которые только начинают заниматься бизнес ТРИЗ? Насколько им тяжело или легко ей научиться?

Кожемяко Антон Петрович:
Обычно говорят, что тяжело. Вот раньше, кстати, начинали учёбу и доходили до конца процентов 50. Сейчас, что интересно, доходят почти все. Весьма тяжело приходится и люди задают просто уйму вопросов, на которые мы, конечно, терпеливо отвечаем.

Tatjana Weingart:
А с чем это может быть связано, что почти все доходят?

Кожемяко Антон Петрович:
Я думаю, это связано с экономической ситуацией, которая сейчас сложилась. Нужно хорошо освоить методику, чтобы получать результат. Что получилось? Примерно до 2010 года интерес к бизнес-ТРИЗ в нашей стране был незначительным, потому что более простые подходы хорошо справлялись со своими задачами, ТРИЗ была попросту избыточна.

Tatjana Weingart:
Когда начала развиваться бизнес-ТРИЗ?

Кожемяко Антон Петрович:
Бизнес ТРИЗ начала разрабатываться в 90-е годы, но не в России. Хотя, публикации, например Рубина Михаила и ряда других авторов, появились также в 90-е годы. Валерий Сушков начал системно разрабатывать бизнес-ТРИЗ с 90-х годов. Он продвинулся существенно дальше своих коллег, фактически сформировав образ современной бизнес-ТРИЗ. В России значимый интерес к ТРИЗ в бизнесе появился с 2010–2012 годов. Почему? Да потому, что ТРИЗ всегда считали сложной штукой и пока работали более простые вещи, на ТРИЗ никто не смотрел. Когда более простые подходы стали пробуксовывать, люди поняли, что нужно научиться применять системные методологии (ТРИЗ относится к категории системного анализа). Вот и стали погружаться в эти сложные вещи, начали понимать, что ТРИЗ и СМД-методология – надо туда вгрызаться. Тяжело, но надо.

Tatjana Weingart:
Получается, что в этом и есть плюс ТРИЗ? А минусы, которые я вижу это то, что его очень трудно изучить на самом деле, так?

Кожемяко Антон Петрович:
Это один минус. Есть минус похлеще. Потому что минус, который вы отметили, требует один раз вложиться в его преодоление. Изучил ТРИЗ – и нет минуса. А есть другой минус: нужно затратить много времени на анализ внутри проекта.

Tatjana Weingart:
Именно потому, что это системный анализ или ещё по другим причинам?

Кожемяко Антон Петрович:
Да, в основном. До того, как решатель начинает использовать инструменты ТРИЗ, он проходит этап проблематизации. А что такое проблематизация? То есть сначала казалось всё понятно. Начинаем делать – ничего не получается. Или криво получается. Оказывается, привычные средства не справляются. Возникает проблематизирующая ситуация. Цель есть, объект, с которым работаем – есть, а средств достижения цели нет, как только что выяснилось, так как ограничения не позволяют решить задачу привычными способами. Проблема. Проблематизация проводится теми, кто находится внутри ситуации, до времени, когда команда принялась решать эту задачу. Но сам по себе этот процесс не пойдет, его потребуется организовать. Как правило, когда в команду заходит ТРИЗ-методолог (не важно, внутренний методолог компании или внешний эксперт), в общем виде проблематизация уже произошла. Иначе, и без него бы справились. Иными словами, когда образовалась группа для решения задачи, команда уже понимает, что столкнулась с проблемной ситуацией (а точнее, с проблематизирующей ситуацией). Начинаем формализацию задачи и поехали. 
Ведь если есть проблема, то надо применить что-то более серьёзное, чем то, применяли ранее и проиграли в битве с задачей. Нужно иметь средство, которое с высокой доли вероятности даст результат. Тогда команда подтягивает средства первичного анализа ТРИЗ и разбирает изучаемую систему до атомов, а там ведь ещё и противоречия обнаруживаются –получается долго. Обычное дело: компании, с которыми мы решаем задачу, выделяет команду экспертов, и мы бьемся с задачей 1…3 месяца. Это нормально. Хотя случаев, когда задача решается буквально за несколько часов – тоже немало. Здесь играет много факторов, сходу не угадаешь…

Tatjana Weingart:
Целая команда даже! Не один человек?

Кожемяко Антон Петрович:
Если это серьезная задача, тогда мы всегда создаём команду из сотрудников заказчика и сами туда заходим как ТРИЗ методологи. Заказчик и члены команды могут вообще не знать, как расшифровывается ТРИЗ. Далее, по ходу решения задачи, мы постепенно вводим инструменты ТРИЗ, и команда последовательно движется к цели.
Вы понимаете, что делает ТРИЗ вообще по своей сути? ТРИЗ делает только одну штуку – технологизирует наше мышление! А что значит технологизирует мышление? Это значит, что в нашей голове ТРИЗ создает определённые ячейки, выкладывает их в определённых взаимосвязях через свои инструменты, по сути, организуя мышление. А чтобы это всё заработало и привело к решению, надо эти ячейки наполнять предметными знаниями. Естественно, мы не обладаем предметными знаниями нашего заказчика и не владеем его ситуацией, поэтому мы создаём команду прямо из его ключевых сотрудников. И через инструменты бизнес ТРИЗ мы двигаемся к решению. Так мы действуем всегда. Это долго, это отнимает у всех много времени. Но все скрипят зубами и пашут, так как результат нужен компании.

Tatjana Weingart:
Вы очень хорошо умеете объяснять. У меня даже такая картинка в голове знаете, как в криминалистике, когда сложный случай — образуется команда, я так себе это визуально представила.

Кожемяко Антон Петрович:
Спасибо. Да, это так работает.

Tatjana Weingart:
Есть какие ещё какие-то минусы и плюсы по сравнению с другими методами?

Кожемяко Антон Петрович:
Главный плюс ТРИЗ по сравнению с другими методами — это работа с противоречиями. Вот, например, почему другие методики часто не доходят до такого результата, как ТРИЗ? Только по одной причине! Потому что они пользуются линейной логикой: «если – то», «если – то» … А ТРИЗ пользуется диалектической логикой, как раз через модели противоречий, логикой «и-и». А где есть диалектическая логика? В Функциональном анализе нет никакой диалектической логики, причинно-следственный анализ также не использует диалектической логики, в анализе потоков нет диалектической логики… 
Она возникает только в работе с противоречиями, когда вы должны добиться нужного вам уровня и одного, и одновременно, другого свойства. Именно там начинает работать диалектическая логика. Вот это и есть главный плюс ТРИЗ, и на мой взгляд, это единственное, почему в мире собственно ТРИЗ применяют. 
И отсюда проистекает ее огромный плюс: ТРИЗ может «сцепляться» с другими методами, потому что остальные методы, они, как правило, работают по линейной логике. Нам, например, нужно провести стратегическую сессию. Мы берём нужные нам технологии анализа, например, заимствованный в IT-среде инструмент impact mapping (этот инструмент используют ИТ-специалисты при разработке новых ИТ-продуктов). Посмотрел в действии. Отличный инструмент! Он втаскивает такое понятие, как деятельность. Ух ты, классно же!
К слову, я сейчас с одной командой общаюсь. Очень жадные до знаний ребята, большие молодцы. Они меня попросили объяснить, в чём основное отличие технической ТРИЗ от бизнес-ТРИЗ. Думал, что сказать. В результате объяснил так: техническая ТРИЗ имеет дело с системами технического мира. Что делают эти системы? Они функционируют. А бизнес-ТРИЗ имеет дело с социальными системами. А в социальных системах развёртывается деятельность. Деятельность и функционирование, вы понимаете, это совершенно не одно и то же! В функционировании отсутствует категория цели, вообще. И вот теперь представьте, мы должны править не функционирование, а деятельность. Ого задачка! К чему я стал про деятельность говорить? Я думаю: а как деятельность смоделировать? Взял этот инструмент у айтишников, impact mapping. А там цели, акторы, деятельность и задачи очень просто связываются. Классно! Через цели выходим на акторов, связываем акторов с деятельностью, а через деятельность выскакиваем на задачи. Я взял этот инструмент, стал с ним проводить стратегические сессии. И к чему я стал вываливаться через этот инструмент? Конечно, к противоречиям! А дальше известные механики ТРИЗ в дело пошли. Вот так подходы ТРИЗ легко стыкуется с любыми аналитическими инструментами.
Идем дальше. На заводах, как часто делают? ТРИЗ хорошо внедряется там, где есть системы менеджмента качества. Вот, например, инструментами Lean 6 Sigma прошлись по процессам, нашли кучу разрывов и каких-то проблемных зон. Какие «дыры» могут устранить сами, без ТРИЗ – те устраняют. А где встали и ничего не могут сделать, тут же ТРИЗ нужен. Опять же за счёт чего ТРИЗ работает совместно с Lean 6 Sigma?  За счёт своих уникальных решательных технологий. Вот это и есть главный плюс ТРИЗ!

Tatjana Weingart:
А на сколько вообще популярна ТРИЗ в бизнесе? Может быть, вы владеете какими-то фактами. Допустим, сколько фирм используют?

Кожемяко Антон Петрович:
Вы знаете, я никогда не проводил подобных исследований, поэтому я не могу, конечно, ни на какие точные цифры ориентироваться. Для этого нужно поставить задачу и провести исследование. Поэтому я на этот вопрос ответить, к сожалению, не могу. У меня просто нет данных. Что я могу точно сказать, так это то, что мы сейчас работаем с достаточно крупными российскими заказчиками, такими как, ТМК (трубно-металлургическая компания), Росатом, корпорация Роскосмос и так далее. Так вот, я так скажу, что 30% проблем, которые обозначаются (производственными!) компаниями — это технические задачи. А 70% мы называем технико-орг-управленческими задачами, то есть в 70% случаев мы имеем дело с комбинированными проблемами, и это на промышленных предприятиях. Обычное дело: одна проблема, в которой есть кусок технической задачи и кусок управленческой. И тут же надо сразу заводить и техническую ТРИЗ, и бизнес-ТРИЗ. По нашему опыту, 70% задач – это технико-орг-управленческие задачи. А 30% чисто технические, то есть поляна для бизнес-ТРИЗ на самом деле огромная. 

Tatjana Weingart:
Создаётся такое впечатление, что бизнес-ТРИЗ больше популярен в России? С чем это связано?

Кожемяко Антон Петрович:
Я думаю, что в мире пока недостаточно людей знают, что ТРИЗ можно применять для бизнес-систем. В России это знают уже многие, в мире знает меньше людей, я думаю. Кстати, лет пять назад было распространено такое мнение: «ТРИЗ создавалась для инженеров, поэтому ее можно применять только к технике». Ну что я могу сказать? Железобетон создавался для изготовления цветников, а порох придумали для фейерверков. И что в итоге? Аргумент, скажем, так себе. Сейчас подобных тезисов уже пару лет как не слышу. Придёт время и бизнес-ТРИЗ будут использовать шире. Для нас она свои плюсы доказала. Мы видим, что при решении бизнес-задач противоречий многократно больше, чем в технических задачах. А с противоречиями лучше ТРИЗа ничто не справляется. Второе, что можно сказать в пользу бизнес-ТРИЗ: бывает, что техническую проблему решить не удаётся, а вот бизнес-проблема решается всегда. И эти два фактора вместе говорят о том, что просто время ещё не пришло для того, чтобы массово её стали применять в бизнесе. А так все складывается в пользу бизнес-ТРИЗ.

Tatjana Weingart:
А какие инструменты вы используете вместе с ТРИЗ?

Кожемяко Антон Петрович:
Последнее время мы очень активно используем системомыследеятельностную методологию – СМД (Георгий Щедровицкий и Московский методологический кружок). Используем самые разнообразные аналитические подходы.

Tatjana Weingart:
Хорошо, понятно.

Кожемяко Антон Петрович:
Вот вы ещё о минусах спрашивали? Я обычно называю, что у ТРИЗ три основные проблемы: 
1. Долго – надо много времени на анализ. 
2. В ТРИЗ достаточно плохо проработан математический аппарат и поэтому ТРИЗ естественнонаучной дисциплиной не считается и пока не может считаться. ТРИЗ почему в научной среде не очень любят? В том числе поэтому, но не только. Есть еще одна причина.
3. Размытый понятийный аппарат. В любой дисциплине должен быть свой список терминов, и они должны быть точны. Спасибо Валерию Сушкову, он разработал и опубликовал очень хороший глоссарий. Команда Михаила Рубина также подготовила хороший глоссарий буквально недавно. Вот это прямо хорошее движение вперёд, потому что в ТРИЗ с терминологией откровенно слабовато.

Tatjana Weingart:
А как вы считаете, с чем это связано, что многие ТРИЗовцы русскоязычны, хотя живут в разных странах? Проблема перевода на другие языки?

Кожемяко Антон Петрович:
Я думаю, тут комплекс факторов. Например, в России используются куча методов, которые были разработаны, допустим, в США и прекрасно используются в бизнесе. Никаких проблем нет. То есть, многое хорошо приживается. А почему ТРИЗ не так здорово приживается в мире? На мой взгляд ТРИЗ объяснён достаточно сложно. Кстати, я поставил себе задачу упростить объяснение ТРИЗ. По крайней мере, бизнес-ТРИЗ. Не знаю, получилось у меня или нет, но книга, которая вышла у меня в 2023 году «ТРИЗ: пошаговое руководство для бизнеса» — там я постарался максимально просто представить ТРИЗовские инструменты и надеюсь, у меня что-то получилось. Вот если побольше будет издаваться литературы, где ТРИЗ объяснена просто, то тогда её популярность будет расти. Если честно, с ТРИЗ надо, конечно, разбираться, но в ТРИЗ прямо сложного ничего нет. Думаю, надо научиться излагать проще и, что самое главное, ближе к практике.

Tatjana Weingart:
Ну вам легко говорить, вы уже на уровне мастера…
Вот я, кстати, хотела задать вопрос. До этого мы говорили, что сначала лучше разобраться в технической ТРИЗ, да и в принципе, нужно сначала разбираться. Вот если ввести какую-то измеряемую величину, на каком уровне сертификации должен быть человек, чтобы понять бизнес-ТРИЗ?

Кожемяко Антон Петрович:
Спасибо. Мастером пока официально не признан))) 
Я считаю, чтобы выполнять 90% проектов, нужно обладать 1-м уровнем. Если вы хотите перейти к задачам прогнозирования и синтеза новых систем, вам нужен уровень 2. Если вы хотите практически разгрызать противоречия на стыке науки и техники, вот прямо в научную плоскость тащите всю эту историю, тогда нужен уровень 3. Уровни 4-5 нужны, если вы профессионально решите заниматься ТРИЗ. 
То есть 1-й уровень – это, условно, решение проблем в своей области знаний. 2-ой уровень связан с синтезом новых систем и прогнозированием развития технических систем, а 3-й уровень связан с решением очень сложных противоречий, которые уже, скорее всего, где-то с элементами научных знаний придётся решать.
Для информации: основу стандартов бизнес-ТРИЗ разработал Валерий Сушков. Мы тоже в этом поучаствовали. Международная ассоциация бизнес-ТРИЗ (IBTA) находится в Нидерландах. БАТРИЗ поддерживает данный стандарт и, кстати говоря, вот самое интересное, я не знаю, есть ли в мире еще кто-то, кроме БАТРИЗ в России и Х-TRIZ в Нидерландах, кто сертифицирует и инженеров по международной системе, и управленцев по бизнес-ТРИЗ одновременно. Мы это делаем.

Tatjana Weingart:
Я столкнулась с тем, что не все ТРИЗ-специалисты хорошо относятся к бизнес-ТРИЗ. Вы с этим тоже сталкивались?

Кожемяко Антон Петрович:
Да вы правы, я с этим нередко сталкиваюсь, действительно многие в ТРИЗ считают, что ТРИЗ больше для техники. Выше я об этом уже говорил. Я так не считаю.

Tatjana Weingart:
Есть авторы, которые переводят АРИЗ на бизнес. Как вы считаете, это удачный «перевод»?

Кожемяко Антон Петрович:
Хотите моё мнение? В бизнес ТРИЗ АРИЗ неприменим в принципе. Он является избыточным инструментом, и совершенно там не нужен. Наша организация выполнила уже много проектов именно по бизнесу. Я вам серьёзно говорю, в практике вам просто не может встретиться задача в бизнесе, которую нужно решать: 1) АРИЗом, 2) с применением физических противоречий. Более того, в бизнес-ТРИЗ нужны очень быстрые решательные техники из-за множественных противоречий, с которыми вы имеете дело.

Tatjana Weingart:
Спасибо вам, всего хорошего! Приятного вечера.

Кожемяко Антон Петрович:
Спасибо, всего хорошего, доброго вечера.

© Tatjana Weingart, Антон Кожемяко.